Velopiter.org

подумалось тут по мотивам обсуждения в жбане

AxelTNIX писал(а): ↑Пт май 13, 2022 11:58 amИмперское госстроительство предполагает нивелирование национального вопроса, в идеале вообще исключение такового.

так ли это на самом деле?
какие мы знаем империи, которые застали появление современных наций?
ну, скажем, японская. с самой древности люто прессовавшая даже собственных соседей айнов, которые во многом их культурно превосходили на тот момент.
а что они вытворяли в 20-м веке с китайцами, корейцами и прочими -- всем хорошо известно.
как и то, какими упоротыми националистами японцы являются в среднем даже сейчас, когда их империя стала формальностью.
ещё какие? британская империя.
ну... нивелирование национального вопроса между средним уроженцем уэльса и средним индусом\маори\инуитом -- не могу себе представить. практика колониализма, по-моему, в принципе опровергает исходный тезис.
да даже между собой у них не всё гладко, тот же ирландский вопрос можно вспомнить. да и национальная гордость тех же шотландцев никуда не делась, несмотря на то, что многосотлетние их тёрки с короной поутихли.

так что нет, прекрасно себе существуют привилегированные титульные нации в империях, и совок тут не исключение, хотя да -- там это было сильно смягчено идеологией. но всё же.

Прежде всего, даже в момент становления наций "империй" (по крайней мере теллурократических) не существовало

Спойлер:

Потому что для существования нации необходимо национальное государство

Причем неважно, как государство себя называет: Великогерманская империя, например

Дисклеймер:

тем более, что перевод слова "das Reich" как "империя" прежде всего неточен: рейхом называлась и Священная Римская империя (на деле конфедерация мелких княжеств) и кайзеровская Германия (уже национальное государство, но с польским меньшинством), и Веймарская республика, и собственно, III рейх

была, если пользоваться троцкистской терминологией, деформированным, но таки национальным государством

Karlsson писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 8:38 am Прежде всего, даже в момент становления наций "империй" (по крайней мере теллурократических) не существовало

по-моему, ты путаешь этногенез со становлением политических наций.
политические нации -- продукт промышленной революции, т.е. 18-19 век. с империями на тот момент всё в порядке было.

Karlsson писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 8:38 am Потому что для существования нации необходимо национальное государство

а вот тут курдам и прочим тибетцам обидно было.

Karlsson писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 8:38 am Причем неважно, как государство себя называет: Великогерманская империя, например
тем более, что перевод слова "das Reich" как "империя" прежде всего неточен: рейхом называлась и Священная Римская империя (на деле конфедерация мелких княжеств) и кайзеровская Германия (уже национальное государство, но с польским меньшинством), и Веймарская республика, и собственно, III рейх

прежде всего это буквальный словарный перевод слова. что там наворотили поверх него -- дело десятое.

Karlsson писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 8:38 am была, если пользоваться троцкистской терминологией, деформированным, но таки национальным государством

так я ж о чём и говорю, что не противоречит имперская парадигма как национальной идее так и выделению внутри себя титульной нации.

Чтоб удобнее было подразделения армейские формировать, о наци(ональност)ях придется не забывать. Или как янычаров, с младенчества на титульный язык переучивать

Hemiechinus писал(а): ↑Вт май 31, 2022 11:53 pm так что нет, прекрасно себе существуют привилегированные титульные нации в империях, и совок тут не исключение, хотя да -- там это было сильно смягчено идеологией. но всё же.

Ну дык каждый организатор империи стремится навязать свои стандарты в нац вопросах тоже. Т.е. в сферическом идеале империя это один язык - конечно язык организатора, а несогласные давятся в т.ч. силой, и, со временем нац вопросы сами собой заканчиваются, если конечно империя не развалится раньше.

Hemiechinus писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 10:25 am политические нации -- продукт промышленной революции, т.е. 18-19 век. с империями на тот момент всё в порядке было.

Политические нации это продукт национального государства (или наоборот ))) не буду спорить: становление германской нации шло весь 19 век и, по большому счету, первые две трети было непонятно, по малогерманскому или великогерманскому пути пойдет эта нация!

AxelTNIX писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 2:51 pmа несогласные давятся в т.ч. силой,

так почему же, когда я такую же мысль высказывал ранее в дискуссии о шовинистических практиках российской империи и совка, это вызывало такое недоверие? что случилось? вам снизошло откровение?

AxelTNIX писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 2:51 pm и, со временем нац вопросы сами собой заканчиваются

не заканчиваются.
а просто откладываются на потом.
как только совок гайки чуть подраскрутил, кавказ и средняя азия полыхнули сразу же и почти везде. причём резать начали как русских так и друг друга.

Hemiechinus писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 5:38 pmшовинистических практиках российской империи и совка

только вот совок заигрывал с украинским национализмом: и Винниченко, и Яворницкий пытались коллаборировать с совдепом!

Karlsson писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 7:30 pm

Hemiechinus писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 5:38 pmшовинистических практиках российской империи и совка

только вот совок заигрывал с украинским национализмом: и Винниченко, и Яворницкий пытались коллаборировать с совдепом!

ты ещё коренизацию вспомни, ага.
все эти заигрывания закончились в 1930-х и больше никогда не повторялись.

и яворницкий тут причём? он не политик и не государственный деятель.

Hemiechinus писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 5:38 pm так почему же, когда я такую же мысль высказывал ранее в дискуссии о шовинистических практиках российской империи и совка, это вызывало такое недоверие? что случилось? вам снизошло откровение?

Организаторы империи не надрачивают на нацоинальность, в т.ч. на свою. Если бы они могли, более просто чем свой,внедрить какой-то левый язык в качестве стандартного, они бы это с удовольствием сделали. Ничего личного (национального) это просто бизнес.

Hemiechinus писал(а): ↑Ср июн 01, 2022 5:38 pm не заканчиваются.
а просто откладываются на потом.
как только совок гайки чуть подраскрутил, кавказ и средняя азия полыхнули сразу же и почти везде. причём резать начали как русских так и друг друга

Ну вот в америке нет проблем с индейцами. Сначала их просто гнобили, но не догнобили, "одумались", т.к. посчитали, что никакой опасности они уже не представляют. Все эти песни-пляски-пьянки действительно в основном безопасны для империи и при этом позволяют выпускать пар, если он где-то всё таки образуется.
В совке гнобили не так. Да и времени слишком мало прошло. Если бы реально гнобили полыхать было бы уже некому.