Velopiter.org

MajorTom писал(а): ↑Пт май 13, 2022 4:42 pm Не путай пропагандонскую повестку последних 10-15 лет и предыдущие времена. До того как начались первые газовые войны в середине 00-х и путин не решил мочить укропов в сортире, никаких украинско-уничижительных нарративов я не припомню.

я тут просто напомню, что "брат-2" вышел в 2000 году.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 4:53 pm

Hemiechinus писал(а): ↑Пт май 13, 2022 3:23 pm а вот то, что мы есть, желательно, да. потому что слишком уж многие там у вас, в т.ч. вроде бы люди образованные и либерально настроенные, заражены идеями "одного народа", "общей истории" и прочей бредятины, которая является самооправданием для самой себя и из которой растут корни творящегося ныне беспредела.

Нет абсолютно ничего плохого в этих идеях, и они не бредятина.

нарратив об "одном народе" используется для отрицания существования украинского народа в приинципе, т.е. предлагается рассматривать их исключительно как "испорченных" русских, этаких унтерменшей.
а нарратив об "общей истории" используется для обоснования территориальных претензий. мол, раз мы жили в совке, значит всё что было совком, теперь наше. ссср два-ноль, ряяяяя!
это примерно как если бы сейчас германия на серьёзных щщах выдвигала территориальную претензию на псковскую область на основании того, что она была оккупирована гитлеровцами во время второй мировой. тоже скажешь что это не бред и ничего плохого? но ведь это то же самое.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 4:53 pm Просто очень практичные и очень своекорыстные люди (условно - "политики") норовят из любой идеи вывести мерзкие практические следствия, даже из совершенно безобидной.

так я именно это и сказал. "растут корни беспредела" == "вывести мерзкие практические следствия" по сути.

Karlsson писал(а): ↑Пт май 13, 2022 5:37 pm

Hemiechinus писал(а): ↑Пт май 13, 2022 4:11 pm хохлы командовать обороной своего же киева ну никак не могли, потому что они же глупые и смешные рагули

ну какбэ да: в первые дни обороны Киева в городе царила паника

люблю я это дело, когда из дальних ебеней мне, живущему в киеве, рассказывают, что и как тут было.

Karlsson писал(а): ↑Пт май 13, 2022 5:41 pm самое смИшное, что Украина сама поддерживала эти "нарративы": в украинской прессе львиная доля информации была про ... Россию! Вы можете себе представить, чтобы в Коммерсанте или Известиях тех "лихих" 90-х сколько-нибудь подробно расписывали положение дел на Украине?

хм. а давайте проверим эту легенду?
вот например очень популярная в конце 90-х газета "факты и комментарии". всеукраинская, не какой-то там местный бюллетень. основана в 1997 году.

итак, ф.и.к., выбираю совершенно рандомную дату из архива, скажем, 5 октября 1999 года
https://fakty.ua/archive/19991005
за этот день издание предлагает 34 новости.
из которых: о событиях в украине 24 штуки, о дальнем зарубежье 7 штук, о россии 3 штуки.
может это дата такая? давайте другую выберем: допустим, 20 ноября 1999 года. это ж всё ещё лихие 90-е не так ли?
за этот день издание предлагает 40 новостей.
из которых: о событиях в украине 32 штуки, о дальнем зарубежье 6 штук, о россии 2 штуки.

может это газета какая-то не такая? ок, берём другую. газета "сегодня". всеукраинская, выходит с 1997 года.
архив за 1998 год, за рандомную дату 17 сентября
https://www.segodnya.ua/oldarchive/1998/9/17.html
за этот день издание предлагает 41 новость об украине, 15 о дальнем зарубежье, 3 статьи о здоровье и аж целых 5 про россию (в т.ч. одну из них про беларусь).

так где львиная доля?

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pmЭто всё понятно и известно (разве что я не согласен с положительными коннотациями у национализма - для меня это слово всегда подразумевает проповедь превосходства и строго отрицательно;

вот об этом и речь. вас воспитали в имперской культурной парадигме, а для империи любое национально-освободительное движение опасно и подлежит всяческим репрессиям и запретам. вот по этому в обществе и формируется мнение, что национализм это зло. путём намеренного сужения его смысла.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm "национально-освободительное движение" - это куда ни шло. Спор о терминах, да).

ну так не бывает же национально-освободительных движений, не основанных на национализме.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm Но сервильность булгаковского персонажа со всем этим никак не соотносится.

да что вы прицепились к этому персонажу? это всего лишь литературный приём, через который булгаков передаёт своё личное отношение к вопросу.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pmНе культивируется.

серьёзно? т.е. мне все эти трактаты об украинцах как испорченных (ополяченных, поглупевших, etc) русских за авторством современных имперско-озабоченных графоманов почудились просто?

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm Лицемерно-благонамеренная формула, устаревшая уже во времена моего советского детства. Я её читал как "многочисленный и сильный русский народ - защитник, освободитель и покровитель нацменов". Причём не в славянской семье, а в СССР.

что, прям "нацменов"? в совке это слово имело отчётливо негативные коннотации, вы хоть в курсе об этом?
да, и "освободитель" -- от чего? какие такие свободы принесла ркка на штыках всяких-там антоновых-овсеенко и муравьёвых? свободу сдохнуть в расстрельном подвале чк?

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm Применительно к украинцам и белорусам даже как-то и не встречал...

ой, да ладно. тут относительно недалеко от меня на север есть такой себе памятник, три сестры называется. точка трёх границ -- украины, рф, и рб. его как раз разобрать недавно собрались. как вы думаете, о чём этот памятник?

Hemiechinus писал(а): ↑Пт май 13, 2022 9:34 pm я тут просто напомню, что "брат-2" вышел в 2000 году.

А что не так с Братом-2? Автор сценария (зачОркнуто) сцены прилёта Сухорукова -- Достоевский? )

Bulawka писал(а): ↑Сб май 14, 2022 12:44 am

Hemiechinus писал(а): ↑Пт май 13, 2022 9:34 pm я тут просто напомню, что "брат-2" вышел в 2000 году.

А что не так с Братом-2? Автор сценария (зачОркнуто) сцены прилёта Сухорукова -- Достоевский? )

не только.
да, в аэропорту персонаж сухорукова обзывает местных украинских мафиози бандеровцами. те обижаются и жалуются своему начальству.
смысл этой сцены не просматривается, она никак не играет дальше и ни на что больше не влияет. это просто штрих, пинок в адрес украинцев.
но кроме этого, в сцене перестрелки в туалете тот же персонаж, обращаясь к тем же мафиози, говорит -- "вы мне ещё за севастополь ответите!".
почему они должны отвечать, как именно и почему именно ему и причём тут вообще севастополь -- неясно. но в этой фразе звучит вся боль русского народа (которого нет, как мне тут доказывают) по утраченному раю.
и настолько это глубоко зашло им в самую подсознанку, что в 2014 вот такое вот было одним из самых популярных мемов


сам посыл фильма, кстати, что главный герой, данила, который по сути является наёмным убийцей -- положительный персонаж, если он за правду и "за наших". тоже так себе ролевая модель, кстати...

доживи балабанов до наших дней, я на 100% уверен, он был бы в правой колонке
https://human-nonhuman.info/

Hemiechinus писал(а): ↑Пт май 13, 2022 9:43 pm нарратив об "одном народе" используется для отрицания существования украинского народа в приинципе, т.е. предлагается рассматривать их исключительно как "испорченных" русских, этаких унтерменшей.
а нарратив об "общей истории" используется для обоснования территориальных претензий. мол, раз мы жили в совке, значит всё что было совком, теперь наше. ссср два-ноль, ряяяяя!
это примерно как если бы сейчас германия на серьёзных щщах выдвигала территориальную претензию на псковскую область на основании того, что она была оккупирована гитлеровцами во время второй мировой. тоже скажешь что это не бред и ничего плохого? но ведь это то же самое.

Ну вот смотри. Нацисты (те, оригинальные) считали, что другие народы далеки от арийской расы и стоят ниже её (что принято обозначать как ксенофобию).
Русские, по твоему мнению, обосновывают принижение, наоборот, близостью украинцев к себе (что следовало бы называть гомофобией, но слово уже занято ).
Если две противоположных посылки влекут близкие выводы, то дело, наверное, не в посылках, а в тенденциозных способах вывода?

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 4:53 pm Просто очень практичные и очень своекорыстные люди (условно - "политики") норовят из любой идеи вывести мерзкие практические следствия, даже из совершенно безобидной.

так я именно это и сказал. "растут корни беспредела" == "вывести мерзкие практические следствия" по сути.

Неа. См. выше. Политическая тенденциозность не имеет ничего общего с объективной историей. Ей на объективную историю плевать, любые исторические факты будут подогнаны под текущие хотелки.

Hemiechinus писал(а): ↑Пт май 13, 2022 10:36 pm

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pmЭто всё понятно и известно (разве что я не согласен с положительными коннотациями у национализма - для меня это слово всегда подразумевает проповедь превосходства и строго отрицательно;

вот об этом и речь. вас воспитали в имперской культурной парадигме, а для империи любое национально-освободительное движение опасно и подлежит всяческим репрессиям и запретам. вот по этому в обществе и формируется мнение, что национализм это зло. путём намеренного сужения его смысла.

Да, национализм (и с ним патриотизм) - это зло, вырастающее из обиженности на мир и чувства собственной неполноценности. Любой националист непременно оправдывает себя наличием врагов, даже если он националист с подавляющей (та самая имперская парадигма замечательно умеет превозносить национализм), а не с угнетённой стороны. При отсутствии врага национализм и патриотизм обессмысливаются.

Ладно, что-то я потерял драйв. Ничего особо нового не скажем друг другу на эту тему...

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm "национально-освободительное движение" - это куда ни шло. Спор о терминах, да).

ну так не бывает же национально-освободительных движений, не основанных на национализме.

Они используют национализм, но краше он от этого не становится.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm Но сервильность булгаковского персонажа со всем этим никак не соотносится.

да что вы прицепились к этому персонажу? это всего лишь литературный приём, через который булгаков передаёт своё личное отношение к вопросу.

Я прицепился? А кто, собственно, его первым помянул как показательный пример? Курицкий, кстати, русский, судя по незнанию языка. Или там шутка про отсутствие китов на Украине кажется обидной?

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pmНе культивируется.

серьёзно? т.е. мне все эти трактаты об украинцах как испорченных (ополяченных, поглупевших, etc) русских за авторством современных имперско-озабоченных графоманов почудились просто?

С-о-в-р-е-м-е-н-н-ы-х. Мы же начали с обвинений исторических, так? Что вся русская и советская культура украинцев чморила? Последние 20 лет - это не культура. Это, пардон, клоака.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm Лицемерно-благонамеренная формула, устаревшая уже во времена моего советского детства. Я её читал как "многочисленный и сильный русский народ - защитник, освободитель и покровитель нацменов". Причём не в славянской семье, а в СССР.

что, прям "нацменов"? в совке это слово имело отчётливо негативные коннотации, вы хоть в курсе об этом?
да, и "освободитель" -- от чего? какие такие свободы принесла ркка на штыках всяких-там антоновых-овсеенко и муравьёвых? свободу сдохнуть в расстрельном подвале чк?

Я же пишу: лицемерие. Ессно, в курсе и коннотаций, и свобод от баев-мироедов. Я отвечал на вопрос, а не делал комплимент старшенькому.

Strahuil писал(а): ↑Пт май 13, 2022 7:09 pm Применительно к украинцам и белорусам даже как-то и не встречал...

ой, да ладно. тут относительно недалеко от меня на север есть такой себе памятник, три сестры называется. точка трёх границ -- украины, рф, и рб. его как раз разобрать недавно собрались. как вы думаете, о чём этот памятник?

А вот не знаю. О чём он?